Στα πλαίσια της παροχής ανθρωπιστικής παιδείας και της μεταλαμπάδευσης αρχών, αξιών και ιδεωδών στους νέους σε χαλεπούς καιρούς η δημοσιογραφική ομάδα των Εκπαιδευτηρίων Μπακογιάννη, με συντονιστή και υπεύθυνο το φιλόλογο κ. Δασταυρίδη Αναστάσιο και μέλη της τους μαθητές της Β΄ Λυκείου Αρμπάρα Ρεβέκκα, Βαρυτιμίδου Δέσποινα, Κεχαγιά Χριστίνα, Μαντζαρίδη Άγγελο και Ξηνταράκου Αναστασία, συνεχίζει το έργο της. Μετά τη διεξαγωγή συνέντευξης με τον πρώην πρόεδρο της ελληνικής δημοκρατίας, ως εκπρόσωπο της υγιούς παρελθούσης πολιτικής ζωής του τόπου και τη συνάντηση και καταγραφή των απόψεων του γενικού γραμματέα του υπουργείου παιδείας κ. Κουλαϊδή ως μέλους του σημερινού εκπαιδευτικού γίγνεσθαι, μετέβησαν στην πρωτεύουσα και στην προσπάθειά τους να βρουν απαντήσεις στις θρησκευτικές τους αναζητήσεις συναντήθηκαν με τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος, μακαριώτατο Ιερώνυμο.

Η συνέντευξη διεξήχθη ως εξής:

Σε ποια ηλικία πήρατε την απόφαση να αφιερώσετε τη ζωή σας στην εκκλησία και κάτω από ποιες επιρροές;

Προσπαθώντας να μην κάνω εξομολόγηση αρχικά θα τονίσω ότι είχα μια καλλιεργημένη μητέρα. Μου άρεσε η εκκλησία από μικρό παιδί αλλά συγχρόνως ήμουν κι ένας άριστος μαθητής. Κατά τη διάρκεια των γυμνασιακών και λυκειακών μου χρόνων μετά από σκέψη αποφάσισα να γίνω φιλόλογος-αρχαιολόγος. Πήρα με καλό βαθμό το πτυχίο και μου δόθηκε η δυνατότητα να γίνω βοηθός καθηγητή στο πανεπιστήμιο. Μέσα μου αισθανόμουν πάντα ανησυχία καθώς μου άρεσε η έρευνα, οπότε φοίτησα και στη θεολογική σχολή. Στη συνέχεια και μετά την υποτροφία μου από το ίδρυμα κρατικών υποτροφιών, πήγα στο εξωτερικό, έγινα καθηγητής στη Λεόντειο σχολή και στα 29 μου χρόνια αποφάσισα να τα αφήσω όλα και να γίνω κληρικός.

 

Φανταζόσασταν ότι θα φτάνατε στον ανώτατο βαθμό της ιεροσύνης και στο ανώτατο αξίωμα της ιεραρχίας;

Όχι, ούτε το φαντάστηκα, ούτε το περίμενα γιατί δε με ενδιέφερε καθόλου η εξέλιξη. Ήθελα να γίνω ερευνητής, αλλά τα πράγματα ήρθαν έτσι ώστε να ασχοληθώ περισσότερο με τα ποιμαντικά θέματα, έγινα πρωτοσύγκελος στην αρχή και στη συνέχεια μητροπολίτης Θηβών και Λεβαδείας, στη σύνοδο αρχιγραμματεύς και πριν από τρία χρόνια αρχιεπίσκοπος.

Ο προκάτοχός σας, ο μακαριστός Χριστόδουλος είχε διατυπώσει την πρόσκληση στους νέους «ελάτε όπως είστε». Συμφωνείτε με την άποψη αυτή;

 

Δε γνωρίζω τι εννοείτε με τη φράση «ελάτε όπως είστε». Το ότι η εκκλησία είναι ανοιχτή σε όλους είναι αλήθεια. Επομένως αν έτσι το σκεφτόταν – και φαντάζομαι ότι αυτό ήταν – είχε δίκιο. Θα το έλεγα κι εγώ αλλά θα προσέθετα ότι πρέπει να κάνουμε δύο βήματα « Ελάτε εσείς όπως είστε, αλλά να έρθουμε κι εμείς προς εσάς όπως είμαστε»

Τι πράττει η εκκλησία σήμερα για να προσελκύσει τους νέους σήμερα στους κόλπους της;

 

Η εκκλησία δεν έχει ποτέ σκοπιμότητα να κάνει οπαδούς, η εκκλησία θέλει να κάνει ελεύθερα πρόσωπα, ελεύθερους ανθρώπους, δε θέλει οπαδούς. Οπαδούς θέλουν τα κόμματα. Η εκκλησία θέλει αυτό που πράττουμε εμείς αυτή τη στιγμή, το διάλογο. Θέλει να κάνει τον άνθρωπο πνεύμα, να έχει φαντασία, δημιουργικότητα, να πράττει αυτό που ο ίδιος επιλέγει και να αναλαμβάνει την ευθύνη γι’ αυτό. Να σηκώνει τον άνθρωπο όταν πέφτει για να κατορθώσει να τον κρατήσει ως πρόσωπο. Γιατί άτομο και πρόσωπο είναι διαφορετικές έννοιες. Το άτομο, όπως μας διδάσκει η φυσική είναι το πιο μικρό στοιχείο, αυτό που δε διασπάται πλέον. Αν ο άνθρωπος μετατραπεί σε άτομο κλείνεται στον εαυτό του και ταυτόχρονα ο συνάνθρωπός του μετατρέπεται σε αυτό που είπε ο Γάλλος φιλόσοφος Σάρτρ, η κόλασή του. Όταν όμως επιτυγχάνει την πορεία από το άτομο προς το πρόσωπο, αποκτά ελευθερία και γίνεται πρόσωπο που δύναται να αντικρύσει τον συνάνθρωπο στα μάτια, πράγμα δύσκολο. Η λέξη άνθρωπος αναλύεται με τις λέξεις «άνω» και «θρώσκω» που σημαίνει κοιτάζω προς τα πάνω. Επομένως σκοπός της εκκλησίας είναι οι νέοι να είναι πρόσωπα.

Δε θα χαθεί ωστόσο ποτέ η αμφισβήτηση. Αλλά δεν πρέπει να πειστείς για να πιστέψεις, πρέπει να πιστέψεις πρώτα για να μπορέσεις ελεύθερα να πειστείς. Η ελευθερία του ανθρώπου στην εκκλησία φαίνεται από το γεγονός ότι όσο κι αν αμφισβητήσεις η πόρτα της θα είναι ανοιχτή. Η εκκλησία ωστόσο είναι οργανισμός ανθρώπινος , έχει ένα κομμάτι λοιπόν θεϊκό και ένα ανθρώπινο. Το τελευταίο κολλάει πάντοτε την αρρώστια. Γι’ αυτό και τα πρόσωπα κάνουν κι αυτά λάθη. Έτσι και η εκκλησία έχει και στους κόλπους της ανθρώπους που διαπράττουν σφάλματα.

    

Με τον τρόπο αυτό προφανώς εξηγούνται και οικονομικά ή άλλου είδους σκάνδαλα που προέκυψαν στους κόλπους της εκκλησίας…

 

Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχουν σκάνδαλα στη ζωή. Κάθε άνθρωπος έχει το μικρό του σκάνδαλο. Εμείς ως κληρικοί βέβαια έχουμε χρέος να πράττουμε λιγότερα, έχοντας υποχρέωση να αγωνιζόμαστε. Η εκκλησία ωστόσο δεν είναι ιδεολογία, είναι ένα βίωμα. Η ιδεολογία έχει κόμματα και παρατάξεις που εξαντλούνται. Όταν όμως είσαι συνειδητός στο βίωμα, την εκκλησία δηλαδή, τότε και το τραύμα έχει επούλωση. Στην εκκλησία αν κάποιος διαπράξει το μεγαλύτερο κακό δεν υπάρχει διαγραφή, υπάρχει συγχώρεση, στο κόμμα υπάρχει διαγραφή.

Ο χριστιανισμός είναι μια πανανθρώπινη θρησκεία που πρεσβεύει την αρχή της ισότητας των δύο φύλων. Συμβαδίζει η αρχή αυτή με την παράδοση του άβατου στο Άγιο Όρος, στο ιερό των ναών και της απαγόρευσης των γυναικών να είναι κληρικοί;

 

Ως προς το άβατο…Για να καταλάβουμε το Άγιο Όρος ας το μελετήσουμε ως σύνολο μοναστηριών. Το μοναστήρι είναι το σπίτι του μοναχού που στα πλαίσια της κοινοκτημοσύνης μοιράζεται τα πάντα με τους υπολοίπους μοναχούς, είναι μια οικογένεια λοιπόν που έχει ορισμένες αρχές. Μια από τις αρχές αυτές είναι για παράδειγμα να μη δέχονται επισκέψεις. Είναι επιλογή τους. Αν λοιπόν τους επισκεφθεί κάποια γυναίκα, δε σημαίνει ότι «χάλασε ο κόσμος» αλλά δε σέβεται ωστόσο αυτό που αποφάσισαν αυτοί οι άνθρωποι και έχει και την ευθύνη της πράξης της αυτής. Γι’ αυτό και μιλήσαμε προηγουμένως για ελευθερία του προσώπου. Προς τι λοιπόν η εκδήλωση ενός τέτοιου είδους εγωισμού χωρίς ίχνος σεβασμού σε αυτό που διάλεξαν αυτοί οι άνθρωποι; Εσείς θα βλέπετε λοιπόν το άβατο του Αγίου Όρους ως έναν κοινωνικό θεσμό ο οποίος έχει γίνει πια παράδοση. Μόνο σε μια γυναίκα επιτρέπουμε να μπει στο Άγιο Όρος και αυτή είναι η Παναγία.

Ως προς την ισότητα, είναι ένας όρος πολυσυζητημένος. Αν αναλογιστούμε ποιος θεωρείται πιο δυνατός μεταξύ του άνδρα και της γυναίκας, όντως ο άνδρας μυιικά είναι πιο δυνατός. Στα υπόλοιπα άγνωστο. Θα σας πω ένα ανέκδοτο: Όταν έκανε ο θεός τον άνθρωπο ρώτησε τον άνδρα ποιο μέρος του σώματος θα ήθελε να είναι και ο άνδρας απάντησε το κεφάλι. Ρωτώντας και τη γυναίκα, αυτή απάντησε ότι δε θέλει τόσα πολλά, απλά ήθελε να είναι…ο σβέρκος. Κεφάλι χωρίς σβέρκο δε γίνεται. Η γυναίκα λοιπόν στον κόσμο τον εσωτερικό έχει μεγάλη δύναμη. Κι αυτό επιβεβαιώνεται από το γεγονός ότι γίνεται μητέρα. Όταν πέθανε ο πατέρας μου στενοχωρήθηκα, έκλαψα, το ξεπέρασα. Όταν πεθάνει η μάνα τότε καταλαβαίνεις ότι είσαι ορφανός. Έτσι λοιπόν ο καθένας έχει το χώρο του. Δεν υπάρχει στέρηση της γυναίκας όταν δε γίνεται ιέρεια. Μπορεί ωστόσο να γίνει διακόνισσα. Ο χριστιανισμός εξύψωσε τη γυναίκα. Η δύση βέβαια έχει άλλες θέσεις πάνω σ’ αυτό.

 

Ποια η γνώμη σας για τη φορολόγηση της εκκλησιαστική περιουσίας και το διαχωρισμό του κράτους με την εκκλησία;

Είναι ό, τι διαβάζετε καθημερινά στις εφημερίδες. Το κράτος φορολογεί και τα νομικά πρόσωπα και τα ιδιωτικά πρόσωπα και την εκκλησία. Το ότι λέγεται ότι δε φορολογείται η εκκλησία δεν είναι σωστό. Φορολογείται όπως όλα τα άλλα νομικά πρόσωπα. Είναι όμως δίκαιο οι μεγάλες δαπάνες (π.χ. τα δέκα χιλιάδες πιάτα φαγητού ημερησίως που παρέχει η αρχιεπισκοπή Αθηνών) να υπολογίζονται ότι είναι προσφορά στους ανθρώπους. Επομένως και η φορολογία πρέπει να είναι ανάλογη. Το ποσό δηλαδή των τέτοιου είδους δαπανών πρέπει να εκπίπτει από το φόρο. Η αρχή ωστόσο είναι μία: ότι όλοι πρέπει να φορολογούμαστε. Το κράτος όμως πρέπει να αναλογιστεί πού θα κάνει τις ελαφρύνσεις. Η δικαιοσύνη δεν είναι σε αυτή την περίπτωση «ένας μπαλτάς που κόβει και χωρίζει το κρέας».

Τώρα το θέμα του διαχωρισμού είναι μεγάλο και πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε. Ένας άνθρωπος από πλευράς πολιτείας θεωρείται πολίτης. Από πλευράς πολιτείας θεωρείται πιστός. Πώς να γίνει αυτός ο χωρισμός λοιπόν;

 

Ίσως να ήταν προτιμότερο να υπήρχε μεγαλύτερη ουδετερότητα στο θέμα των θρησκευτικών επιλογών του καθενός, για παράδειγμα στο ζήτημα του όρκου κάθε αιρετού άρχοντα…

 

Η πλειοψηφία είναι αυτή που αποφασίζει. Να μιλήσω προσωπικά, δε μου δίνει καμιά τιμή το ότι θα τελέσω τον αγιασμό στη βουλή, αλλά με προσκαλούν από του 300 οι 250 περίπου. Το ίδιο έγινε και με την περίπτωση του δημάρχου Αθηναίων. Ο κύριος Καμίνης μου είπε ότι σέβεται τη διαδικασία αλλά δεν ήθελε να ορκιστεί. Διαφέρει ο χωρισμός κράτους και εκκλησίας από τις ρυθμίσεις τις διοικητικές. Το σωστό είναι η εκκλησία να διεκπεραιώνει τις δικές της υποθέσεις και η πολιτεία τις δικές της. Είναι ωστόσο και μερικά θέματα που είναι κοινά. Για παράδειγμα ο ναός της Αγίας Σοφίας είναι περιουσία της εκκλησίας. Δεν είναι δυνατόν ωστόσο η εκκλησία να αποφασίζει ποιοι θα εισέλθουν στο χώρο αυτό. Είναι θέμα κοινό. Η σωστή λύση επομένως είναι η «συναλληλία». Τα στοιχεία ωστόσο αυτά δεν είναι αυτονόητα. Σημαντικό ρόλο διαδραματίζουν τα πρόσωπα. Αν ένας αρχιεπίσκοπος είναι σκληρός και ασχολείται και με ζητήματα της πολιτείας τότε επικρατεί η «παπποκαισαρεία», αν πάλι μια πολιτεία δε σέβεται την εκκλησία τότε επικρατεί ο «καισαροπαππισμός». Αυτές όμως είναι ανώμαλες πορείες. Η σωστή πορεία είναι η συναλληλία, οι διακριτοί ρόλοι με ταυτόχρονη συνεργασία σε μερικά θέματα. Ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους δε συνάδει με την ορθόδοξη παράδοση και είναι απραγματοποίητη. Έγινε στη Δύση, απ’ όπου ως μοντέλο χωρίς νόημα έφτασε κι εδώ, λόγω των θρησκευτικών πολέμων.

 

Λόγω των μετακινήσεων πληθυσμών για οικονομικούς, πολιτικούς κλπ λόγους παρατηρείται σε παγκόσμια κλίμακα ότι το παραδοσιακό μοντέλο των εθνικών κρατών και κοινωνιών αντικαθίσταται με ραγδαίους ρυθμούς από πολυφυλετικά ή πολυπολιτισμικά κοινωνικά μορφώματα. Προσφάτως παραχωρήθηκε ο χώρος των προπυλαίων του πανεπιστημίου Αθηνών για δημόσια μουσουλμανική προσευχή, συζητείται δε ως ενδεχόμενο η ανέγερση ισλαμικού κέντρου σπουδών στο κέντρο της Αθήνας. Ποια η επίσημη άποψη της εκκλησίας γι’ αυτό;

 

Τα μεγάλα χρονικά γεγονότα δε γίνονται από μόνα τους. Η ιστορία δεν είναι πολλές φορές αυτή που γράφουν οι άνθρωποι, έχει ένα άλλο πρόσωπο. Αυτά τα φαινόμενα που περιγράφετε δεν είναι μόνο σημερινά. Οι ανάγκες είναι αυτές που αναγκάζουν τους ανθρώπους να φύγουν. Για παράδειγμα σημειώθηκε η επανάσταση στη Λιβύη και πεντακόσιες χιλιάδες λαός μετακινήθηκε προς την Αίγυπτο, ή στο Ιράκ και στο Πακιστάν οι άνθρωποι έφυγαν και ήρθαν και στην Ελλάδα. Να χρησιμοποιήσω ωστόσο ένα παράδειγμα. Η εκκλησία διαθέτει για τους φτωχούς μια ποσότητα φαγητού. Ξαφνικά έρχονται και μουσουλμάνοι και άλλοι μετανάστες. Η εκκλησία δεν είναι δυνατόν να μη τους αγκαλιάσει. Είναι ωστόσο ευθύνη του κράτους αν δύναται να τους εμποδίσει να εισέλθουν στη χώρα μας και πώς θα τους βγάλει από αυτή. Είναι πλέον διεθνή τα θέματα. Είσαι Ευρωπαίος πολίτης, άρα θα σεβαστείς τους νόμους της Ευρώπης. Εκτός αυτού ωστόσο σε αυτές τις περιπτώσεις επικρατεί το δίκαιο του ισχυροτέρου. Ας μιλάμε για δικαιώματα αυτή είναι η πραγματικότητα. Επιπλέον στοιχείο της εποχής είναι αυτό που ονομάζουμε παγκοσμιοποίηση. Πολλοί την κατηγορούμε αλλά θέλουμε να έχουμε ένα ποτήρι από το Παρίσι ή μια τηλεόραση κατασκευασμένη στο εξωτερικό. Το ίδιο προωθείται και μέσω του ηλεκτρονικού εμπορίου. Ωστόσο η παγκοσμιοποίηση είναι διαφορετική της παγκοσμιότητας. Η εξάπλωση του πολιτισμού, η διεύρυνση των σχέσεων των ανθρώπων όπως την παρατηρούμε στο Μέγα Αλέξανδρο για παράδειγμα, ορίζουν την παγκοσμιότητα. Είναι η αρμονική συνύπαρξη δηλαδή πλήθους ανθρώπων, θρησκειών και ιδεολογιών. Η παγκοσμιοποίηση ωστόσο, όπως θα σας έχει αναφέρει ο φιλόλογός σας, περιέχει το ρήμα ποιω. Υπάρχει λοιπόν κάποιος που τη φτιάχνει, που την κατευθύνει, που κάποιο όφελος επιδιώκει από αυτή…

 

Συνδυάζεται δηλαδή το δίκαιο του ισχυροτέρου με το υποκείμενο του ποιω;

 

Φυσικά. Γιατί νομίζετε ότι ετοιμάζεται η κάρτα του πολίτη ας πούμε; Επομένως υπάρχει ένα κέντρο που μόλις για παράδειγμα δώσεις την ταυτότητα σου και ελεγχθεί, δε δύνασαι να εισέλθεις στην Αμερική γιατί θεωρείσαι ύποπτος. Επομένως κάποιος ελέγχει τα στοιχεία σου. Είμαστε επιφυλακτικοί λοιπόν για την κάρτα του πολίτη. Περιμένουμε, ακόμα δε γνωρίζουμε ποια στοιχεία θα περιλαμβάνει. Να πω ένα πιο απλό παράδειγμα. Είμαι δεκαοχτώ χρονών κι πάσχω από ζάχαρο. Θέλω να δουλέψω αλλά ο εργολάβος θα έχει τη δυνατότητα προφανώς να ελέγξει ότι έχω ζάχαρο, συνεπώς θα εξάγει το συμπέρασμα ότι είμαι ασύμφορος. Δημιουργείται ένα σύστημα που μας κατευθύνει. Πώς θα το ελέγξουμε; Και ποιοι το επιθυμούμε; Αλλάζουν λοιπόν τα δεδομένα σήμερα και όχι δε μπορούμε να πούμε. Συνεπώς πρέπει να φροντίσουμε να βρούμε τρόπους να διατηρήσουμε την προσωπικότητά μας ελεύθερη. Επιστέφοντας στο αρχικό ερώτημα, όλα αυτά τα ρεύματα των ξένων που εισέρχονται στην Ελλάδα δεν ήρθαν μόνοι τους. «Τους έριξε κάποιος μια βόμβα» κι αναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν. Επομένως πρέπει να εξετάσουμε το αίτιο του ζητήματος. Είναι το πετρέλαιο; Είναι το αέριο; Οικονομικοί δηλαδή καθαρά λόγοι; Είπα πολλά ωστόσο γι’ αυτό το ζήτημα. Η ιστορία όμως έχει αυτά τα χαρακτηριστικά και δυστυχώς θα είναι η τραγωδία του ανθρώπου.

Παρατηρώντας το ρου της ελληνικής ιστορίας αντιλαμβανόμαστε ότι η εκκλησία διαχρονικά διαδραμάτιζε καθοριστικό ρόλο τόσο στην εκπαίδευση όσο και στην παιδεία γενικότερα. Θεωρείτε ότι σήμερα η παιδεία έχει απολέσει τον ελληνορθόδοξο χαρακτήρα της; Ποια η γνώμη σας για το γεγονός ότι το μάθημα των θρησκευτικών τείνει να γίνει κατ’ επιλογήν διδασκόμενο;

Στην πατρίδα μας υπάρχουν πολλά αρνητικά στον τρόπο με τον οποίο διδάσκονται τα θρησκευτικά. Αν παρατηρήσουμε την Αμερική θα δούμε ότι αφαίρεσαν τα θρησκευτικά από την εκπαιδευτική διαδικασία διότι ήθελαν να έχουν τεχνική εκπαίδευση. Αλλά είδαν ότι οι άνθρωποι έγιναν κανίβαλοι. Ο άνθρωπος που δε θα διδαχθεί το ηθικό στοιχείο, το νόημα της ζωής αλλά μόνο το 2+2=4, που δε μάθει τι είναι η κοπέλα που βρίσκεται στο πλευρό του, ο μαθητής που έχει δίπλα του, ότι είναι πρόσωπα, ότι έχουν εσωτερικό κόσμο, ότι δεν είμαστε μόνο μισθός…

περιγράφετε την ανθρωπιστική παιδεία

 

δε νοείται λοιπόν ανθρωπιστική παιδεία χωρίς θρησκευτικά, χωρίς αξίες, χωρίς πολιτισμό. Γι’ αυτό λοιπόν δύο πράγματα πρέπει να διορθωθούν: πρώτον ο τρόπος με τον οποίο διδάσκονται τα θρησκευτικά και οι άνθρωποι που τα διδάσκουν και δεύτερον να μη θυσιάζονται στο βωμό ενός χρησιμοθηρικού προγράμματος. Όπως και το μάθημα της ιστορίας. Μπορεί να γίνεις ένας άριστος τεχνικός αλλά χωρίς ιστορία πού θα πας;

ένα μήνυμα προς τα παιδιά και προς τους εκπαιδευτικούς

 

Βιώνουμε μια δύσκολη εποχή. Η ιστορία διδάσκει όμως ότι δεν βιώνουμε μόνο εμείς αυτή τη δύσκολη εποχή. Υπήρξαν κι εποχές πιο δύσκολες που καταφέραμε και τις ξεπεράσαμε. Επομένως και τώρα αν το επιθυμήσουμε και παλέψουμε ενωμένοι θα τα καταφέρουμε.

Τα παιδιά έχουν πιο πολλές δυσκολίες σήμερα από ό, τι είχαμε εμείς ως προς την εύρεση εργασίας. Δεν πρέπει να απογοητεύεστε. Όταν κλείνει μια πόρτα στη ζωή σου, ανοίγει μια άλλη. Μη συνεχίζεις να κοιτάζεις την κλειστή. Επομένως αισιοδοξία, όχι πανικός. Νηφαλιότητα και δουλειά. Αυτός που δουλεύει σκληρά δεν έχει να φοβάται τίποτα.

Στους καθηγητές…αγάπη και φροντίδα για τα παιδιά. Και τα παιδιά όταν τα αγαπάτε το καταλαβαίνουν. Έχουν διαίσθηση. Ποτέ τα παιδιά μας να μη γίνουν πελάτες μας.